V pazúroch McWorld-u - rozhovor

"Môj optimizmus vyplýva z presvedčenia, že ani McWorld, ani džihád ich potreby neuspokojujú. Ponúkajú im nanajvýš akési náhražky. Postačí, ak dáme ľuďom priestor, v ktorom budú môcť uspokojovať svoje prirodzené potreby. Takýchto priestorov je ešte veľa. Ibaže len podaktorí vedia, ako ich využiť."

Gazeta Wyborcza: Súčasný svet opisujete ako epochu globálnych treníc medzi dvoma civilizačnými trendmi: džihádom, teda negatívnou podobou tradície či tradicionalizmu, ktorý sa prejavuje fundamentalizmom, xenofóbiou, a McWorldom, teda postmodernou, s celým jej iracionálnym sklonom k modernizácii, globalizácii, univerzalizácii, konzumu, digitalizácii. Ktorý z týchto dvoch prúdov obsahuje viac hrozieb ?

Benjamin R.Barber: Nebezpečnejší je džihád, lebo je brutálny, reakčný, stavia na násilí, dokonca na terorizme. Ale z hľadiska dlhšej perspektívy je McWorld určite nebezpečnejší, pretože nepôsobí hrozivo, je výhodný, odvoláva sa na ideológiu slobody, na slobodu konzumu, "demokratický trh", na našu ľudskú prirodzenosť. Počúva sa to dobre, ale výsledkom je zamatová tyrania.

Politická totalita je dobre viditeľná. Ľudia vedia, že sú pod kontrolou, že sa im všeličo odopiera, všeličo prikazuje, ale môžu sa proti tomu postaviť. Zamatová, nežná tyrania je neviditeľná. Väčšinou jej podľahneme nevedomky. Nebolí. Naopak, McWorld je schopný poskytnúť veľa rozkoší.(McWorld, ako Berberovo synonymum pre konzumnú McDonaldovskú kultúru možno do slovenčiny preložiť aj ako McSvet, ale v preklade budeme používať pôvodný, anglický termín, pozn.prekl.)

Gazeta Wyborcza: Nazývate vari našu spoločnú voľbu tyraniou ?

Benjamin R.Barber: O akej voľbe hovoríte ? Veď my v podsate nijakú voľbu nemáme

Nedovidíme na podstau toho, čo sa deje. Zamatová tyrania konzumnej totality je príznačná tým, že ak sa jej celkom poddáme, cítime sa slobodní. Nepociťujeme konzumný tlak, ktorý z nás robí nevoľníkov, nekladieme mu odpor. Preto tvrdím, že McWorld je nebezpečnejší, najmä pre východoeurópske spoločnosti, kde si ho väčšina ľudí spája so slobodou. "Sme slobodní, lebo máme McDonalda!", "Máme Colu aj Pepsi, máme voľbu, môžeme si vybrať."."Máme súkromnú televíziu, teda sme slobodní..."

Gazeta Wyborcza: Ale výber dnes máme naozaj neporovnateľne väčší ako pred niekoľkými rokmi...

Benjamin R.Barber: Priľahko sa púšťate do vytvárania pre vás novej, monopolistickej, totálnej spoločnosti, pretože je oveľa menej monopolistická, menej totalitárna ako reálny socializmus. Preto si oveľa ťažšie ako my uvedomujete, že výber, sloboda voľby je vo vnútri slobodného sveta čoraz menšia.

Gazeta Wyborcza: Kvôli koncentrácii veľkého kapitálu ?

Benjamin R.Barber: Koncentrácia kapitálu je pojmom z ekonomickej oblasti. Ale pre nás, obyvateľov súčasných demokracií, znamená koncentráciu moci. V roku 1945 v Amerike a Európe bolo tisíce vzájomne si konkurujúcich novín a rozhlasových staníc. Dnes šesť korporácii kontroluje polovicu svetového trhu médií. Celkom určite sa budú ďalej spájať a budú ovládať čoraz väčšiu časť trhu informácii a myšlienok. Sloboda slova sa stane čoraz formálnejším privilégiom, čoraz ťažšie ju dokážeme využívať. V dnešnej Amerike sa toto privilégium uplatňuje oveľa ťažšie, ako pred dvadsiatimi rokmi.

Gazeta Wyborcza: Nemáte problémy, ak hlásate takéto názory ?

Benjamin R.Barber: Je to čoraz ťažšie. Čoraz ťažšie je vydať serióznu knihu. Nemáme politickú cenzúru, ombedzuje nás však cenzúra trhu. Knihy pre masového čitateľa, ktoré sa vydávajú v náklade 50 či 100 tisíc exemplárov, nemajú problémy. Ale intelektuálne knihy čoraz častejšie ostávajú v rukopise. Môj americký vydavateľ, firma Times Books, nedávno ukončila vydavateľskú činnosť. Vydávala knihy, ktoré sa predávali, ba prinášali aj zisky, ale nezabezpečovala sa megahitmi, ktoré sa vydávajú v stotisícových nákladoch. Voľakedy bol vydavateľ, ktorý dosiahol zisk 10 až 15 % spokojný. Dnešné vydavateľstvá, ktoré su pohlcované veľkými multimediálnymi skupinami, musia zarábať 30, 50 alebo aj 100 percent. Ak nie, skôr či neskôr ich zavrú.

Môžeme sa teda slobodne zhovárať, nesleduje nás tajná polícia, môžem vydávať knihy, lebo zatiaľ sa celkom dobre predávajú, nijaký cenzor ma neobmedzuje, ale priestor pre spoločenskú debatu sa zmenšuje. Čo z toho, že v knižniciach sa každý týždeň objavujú stovky nových titulov ? Je čoraz ťažšie nájsť v tej lavíne nových kníh takú, ktorá slúži dôležitejším veciam ako ľahkej, masovej kratochvíli. Čo z toho, že ešte vždy máme desiatky novín, keď skoro všetky opisujú tie isté jednodenné senzácie ? Čo z toho, že v káblovej televízii máme desiatky staníc, keď skoro na všetkých kanáloch bežia tie isté hollywoodske seriály alebo programy typu talk-show, na nerozoznanie podobné, ktoré slúžia iba zabíjaniu času ?

Gazeta Wyborcza: Na trhu je to, čo ľudia hľadajú...

Benjamin R.Barber: Nie, na trhu je to, čo sa najľahšie predáva, na čom možno najľahšie zarobiť. Nejde však o to, čo sa na trhu objavuje, ale o to čo na trhu chýba a aký to má na nás vplyv. Zaujíma ma, ako sa v dobe vzmáhajúcého sa džihádu a mocnejúceho McWorldu, mení náš život. Pretože pardoxne, hoci pracujeme oveľa produktívnejšie ako pred pol storočím a vytvárame neporovnateľne viac produktov pre každú potrebu, ba vytvárame aj nové potreby, napriek tomu, že žijeme vo väčších bytoch a domoch, žije sa nám v mnohých ohľadoch oveľa horšie.

V mestečku, kde bývam, sú pekné nové domy, aj môj dom je pekný, máme široké ulice, stoja okolo nich zachovalé staré stromy, ale keď podvečer alebo v nedeľu vyjdeme do ulíc, len tak poprechádzať sa, alebo i sadnúť na kávu, zistíme, že žijeme na pustine. V dvestotisícovom meste nemáme jediný park, nemáme divadlo, nemáme stred mesta ani trhovisko. Máme však dvanásť veľkých supermarketov dômyselne rozmiestnených na perifériách. V takýchto satelitných mestách žije dnes 60 percent Američanov.

Lenže na to, aby bol človek občanom, členom spoločnosti, na to, aby mal kde vysloviť svoje názory, fascinácie, nádeje, obavy, treba založiť kluby, kaviarničky, parky. Voľakedy ich bolo v každom meste plno. V týchto tradičných priestoroch a verejných ustanovizniach občania dozrievali. Pretože to, čo nás formuje najviac, je priestor, v ktorom žijeme.

Gazeta Wyborcza: Nie je to skôr tak, že ľudia formujú priestor, v ktorom žijú ? Možno si našli iné formy sebavyjadrovania.

Benjamin R.Barber: Do značnej miery sa tak už stalo. Touto formou sebavyjadrovania je nakupovanie, konzum. Konzum ako prejav našej existencie. Jediným verejným priestranstvom, kde sa ľudia stretávajú, sú vo väčšine miest supermarkety. V takomto nákupnom stredisku však nenájdeš normálnu reštauráciu, sú to skôr akési rýchlo bufety, ostrovčeky z plastových stolíkov a stoličiek uprostred haly, aby nikomu ani len nenapadlo uvelebiť sa tam a debatovať. Supermarkety sú predsa svätyňami náboženstva konzumentov. Človek si kúpi fast food, priemyseľne vyrobený a prihriaty chod z chudobného menu, obyčajne na taniery na jedno použitie, jedlo čo najrýchlejšie zhltne a ide ďalej nakupovať. Taká reštaurácia je skôr pumpou na palivá pre kupujúce stroje, ktoré poháňa pizza, hot-dog či hamburger. Natankuješ a poberieš sa do ďalšieho obchodu. Zbytočnými rečami nemôžeš strácať čas.

Ale aj tieto priestory sú už ohrozené. Pretože dnes už kvôli nákupom nemusíte vychádzať z domu. Stačí, keď stisnete príslušný gombík na ovládači televízora a už sa ocitnete v tele-obchode. Alebo vstúpite do internetu, v ktorom tiež môžete nakúpiť skoro všetko.
Pýtam sa: čím sa odlišuje náboženstvo kupovania či náboženstvo nanúteneho konzumu od ideológie totalitného štátu ?

Gazeta Wyborcza: Tým, že takých, ktorí sa mu neoddajú, neposielajú do táborov.

Benjamin R.Barber: Lenže sú izolovaní

Gazeta Wyborcza: Neizoluje ich však štátna moc.

Benjamin R.Barber: To nie: izoluje ich však solidárne spoločenstvo vyznavačov konzumu. Ak nemáš moderný odev, nový televízor alebo auto, primerané tvojmu povolaniu, izolujú ťa ako podozrivého čudáka.

Gazeta Wyborcza: Znamená to, že vy, dnes vari najznámejší intelektuál americkej ľavice, stojíte na strane džíhádu, tradicionalizmu, odporu proti globalizácii, konzumnej spoločnosti a masovej kultúry ?

Benjamin R.Barber: Do istej miery... Ak džihád kritizuje McWorld, často s ním súhlasím. Sympatizujem s iránskymi mullami, ktoré si neželajú, aby iránska mládež vyrastala pod vplyvom seriálov Dynasty, Mestečko Twin Peaks a sledovala krimi v priamom prenose, tak ako tomu bolo v prípade Simpsonovej aféry. Sympatizujem však aj s americkými kresťanskými fundamentalistami, ktorí nechcú, aby ich deti vyrastali vo svete, v ktorom panuje násilie, sex a konzum. Nechcem však ani vajatať medzi hrozným džihádom a McWorldom, ktorý nás paralizuje, umŕtvuje, a medzi katolicizmom zo 14.storočia, keď sa upalovali bosorky a supermarketom z 20.storočia, kde je tvoja hodnota priamo úmerná tomu, koľko a čo konzumuješ. Ja radšej hľadám tretiu cestu - mimo týchto deštruktívnych trendov.

Gazeta Wyborcza: Medzi tradicionalizmom džihádu a konzumizmom McWorldu ? Ako možno kráčať uprostred, keď oba tieto trendy sú navzájom organicky zrastené ? Keby nebolo McWorldu, nebolo by ani džihádu.

Benjamin R.Barber: Súhlasím. Fundamentalizmus je odpoveďou na inváziu konzumného materializmu McWorldu. Ale bez McWorldu by džihádu nenarástli také krídla. V stredoveku, kým sa nejaká dôležitá udalosť dostala z Talianska do Varšavy, uplynuli týždne, ak nie mesiace. Dnes, keď zabijú starostu africkej dediny, o niekoľko hodín sa o tom dozvedia milióny ľudí na celom svete. McWorld umožňuje existenciu veľkého terorizmu, ktorý je najstrašnejšou zbraňou súčasného džihádu.

Na druhej strane - z čoho by žili média McWorldu, keby nebolo fundamentalistov ? Kto by kupoval zbrane, koho by sledovali tajné služby veľkých mocností ? Tieto dve veľké formácie sa navzájom splietli v smrteľnom tanci. Nechcem tancovať s nimi.

Gazeta Wyborcza: Vidíte východisko ?

Benjamin R.Barber: Vidím - občiansku spoločnosť, kde každý môže byť iným. Modlí sa ako chce, zabáva sa ako chce, tvorí ako chce, pracuje tam, kde mu to najviac vyhovuje, má rodinu, akú chce mať, oddychuje tak, ako sa mu to páči. V občianskej spoločnosti nikoho neoceňujú podľa toho, do akej miery sa stotožňuje s uzavretou doktrínou, či už podľa viery džihádu, alebo McWorldu.

Gazeta Wyborcza: Počúva sa to dobre, ale vo svete, v ktorom jedna strana chce okoliu za každú cenu vnútiť svoju tradičnú identitu (náboženskú či národnú), zatiaľ čo druhá strana buduje svoju totožnosť vecami a produktmi, ktorými sa obklopuje, nie je váš subtílny postoj reálnou ponukou. Nájdete nasledovníkov, ktorý sa odhodlajú nasledovať vás ?

Benjamin R.Barber: Keď sa prechádzam po Central Parku v New Yorku, vidím ich veľa.

Gazeta Wyborcza: Máte na mysli bezdomovcov ?

Benjamin R.Barber: Mnohí z nich sa už rozhodli, vzdali sa spoločnosti, ktorá im nevyhovuje. Ja však hovorím o obyčajných ľuďoch, ktorí hrajú na gitare, čítajú knihy, maľujú obrazy, bozkávajú sa, modlia, prechádzajú sa nad riekou. Títo ľudia dokážu uspokojovať normálne ľudské potreby - potrebu tvorenia, vzájomnosti, metafyziky.

Môj optimizmus vyplýva z presvedčenia, že ani McWorld, ani džihád ich potreby neuspokojujú. Ponúkajú im nanajvýš akési náhražky. Namiesto pospolitosti - vedomie, že nosia topánky ako Michael Jordan alebo zistenie, že nenávidia toho istého cudzinca ako sused či vyznavač tej istej viery. Namiesto lásky - erotické filmy. Namiesto metafyziky - politické náboženstvo alebo drmolenie mantier. Namiesto tvorivosti - obháňanie najnovšej módy. Namiesto podieľania sa na kultúre - konzum megahitov. Preto verím, že nemusím vymýšľať tretiu cestu. Postačí, ak dáme ľuďom priestor, v ktorom budú môcť uspokojovať svoje prirodzené potreby. Takýchto priestorov je ešte veľa. Ibaže len podaktorí vedia, ako ich využiť.

Gazeta Wyborcza: Čo však s tými, čo namiesto písania a vystavovania obrazov sedia radšej pred televízormi ?

Benjamin R.Barber: Treba ich podnecovať, treba im dať priestor, ukázať, ako sa veci robia. Okolo nás už žijú milióny obetí expanzie McWorldu. Ani im len nenapadne, že by mohli robiť niečo osožnejšie, ako zarábať peniaze a konzumovať. Treba im pomôcť, aby pre seba objavili celé bohatstvo života.

Gazeta Wyborcza: Súhlasím, sloboda si vynúti harmóniu medzi hodnotami. Lenže doteraz prívrženci totalitných riešení uprednostňovali pred slobodou a inými ideálnymi hodnotami radšej prízrak absolútnej rovnosti či kult národnej jednoty. Slobodu neraz dobrovoľne vymenili za pocit väčšej bezpečnosti, pretože sa zvyčajne krátko po nadobudnutí slobody objavila na horizonte vojna, nepokoje alebo prinajmenšom bieda. Teraz si však vyberáme medzi slobodou a v podstate neškodnou záľubou uspokojovania potrieb.

Benjamin R.Barber: Uspokojovanie potrieb bolo hnacou silou starého kapitalizmu, ktorý produkoval veci, aby uspokojoval potreby. Dnešný kapitalizmus vytvára potreby, aby mohol s menším rizikom produkovať a predávať veci. Dnes sa milióny ľudí venujú výhradne vytváraniu potrieb -kompaktné disky, bezdrôtový telefón, digitálna televízia. Najneskôr o dva-tri roky budete musieť tento kazetový diktafón vyhodiť do koša na smeti a kúpiť si digitálny magnetofón, potom sa zbavíte televízora, aby ste si kúpili číslicový, digitálny televízor. Vydávajú obrovské miliardy dolárov iba na to, aby nám nahovorili, že ide o ohromný pokrok, že vďaka digitálnej televízii budú mať vaše deti krajšie detstvo, že bezdrôtový, najlepšie satelitný telefón, upevní vaše rodinné vzťahy. Časom si však čoraz viac ľudí bude klásť otázku, či sú naozaj šťastnejší. Vari samotný fakt, že namiesto 30 televíznych kanálov budeš môcť chytiť 300, ti dá aj väčší pocit šťastia ? Stane sa tvoj život naozaj bohatším ? Čoraz viac ľudí si uvedomuje, že príjemnejšie ako uspokojovanie nových a nových potrieb je posedieť si so známymi pri pive, ísť s deťmi na prechádzku, porozprávať im rozprávku, podiskutovať si o írskych legendách, alebo napísať hru a nacvičiť ju so skupinou starých priateľov.

Skôr alebo neskôr si väčšina ľudí položí otázku, čo potrebujú viac - kontakt s čoraz rafinovanejšie vnucovanými, neraz celkom zbytočnými vecami, alebo s inými ľuďmi. Som si istý, že občianska spoločnosť dokáže uspokojiť všetky prirodzené ľudské potreby. Preto som presvedčený, že napokon prehrá džihád i McWorld.

Gazeta Wyborcza: Nezdá sa vám, že konflikt medzi džihádom a McWorldom nerozdeľuje iba veľké spoločenské skupiny, kultúrne formácie, odlišné civilizácie, ale delí dušu každého z nás ?

Benjamin R.Barber: Súhlasím: Vojna medzi džihádom a McWorldom zúri v každom človeku. Každý chce mať pocit, že niekam patrí, chce sa opierať o skupinu, o tradíciu, o jasné zrozumiteľné pravidlá hry, ale v každom z nás je aj vlastnícky pud, túžba po zmene a zábave. Tieto skupiny hodnôt sú síce v konflikte, ale zároveň sa aj vzájomne podopierajú, pretože všetky nás robia na čomsi závislými, všetky nás k čomusi nútia. Nútia nás k sebaobmedzovaniu, robia nás závislými na doktrinálnej jednote, nútia nás nakupovať veci, ktoré nás robia ešte závislejšími. Odmenou je nám pocit bezpečnosti. V tomto zmysle nám tak džihád, ako aj McWorld berú slobodu.

Gazeta Wyborcza: My sami im ju odovzdávame.

Benjamin R.Barber: Radi sa zbavujeme slobody, lebo sloboda vždy prináša aj rôzne nebezpečenstvá, vedomie ohrozenia, nevyhnutnosť vystavovať sa riziku. Človek však túži po slobode i po bezpečí. A keď sa konečne rozhodne žiť slobodnejšie, bolestne pociťuje ťarchu zodpovednosti za vlastnú bezpečnosť. Ľudia naozaj slobodní, nezávislí, ľudia, čo sami riadia svoj život, musia nájsť v sebe silu k vzdoru, musia byť vzdelaní, musia vedieť, čo od života chcú. Neslobodných sloboda denervuje, frustruje. Slobodný človek, ktorý v každom z nás sedí, musí poraziť človeka chamtivého, závislého, ktorého nosíme v sebe všetci ako dedičstvo.

McWorld tomuto konfliktu dokonale rozumie. Keď sa večer vraciam ustatý domov, môžem stráviť čas s rodinou, môžem si prečítať knihu, ktorá ma čímsi obohatí, môžem sa však aj ponoriť do McBraku. McWorld ma chlácholí: "Sadni si a uvoľni sa. Načo sa trápiš ? My ti pomôžeme."

McWorld podporuje iba jednu časť našich vnútorných dispozícií. Vždy tú horšiu: slabosť, závislosť, lenivosť, nezrelosť, hlúposť. Sloboda, nezávislosť a tvorivosť však primeranú podporu nemá. Zavše nám pomôžu rodičia, rozhľadení učitelia, terapeuti, niektorí štátnici alebo múdri kňazi. Je to predsa náboženstvo, ktoré nám ukladá povinnosť využívať našu ľudskú slobodu, slobodu voľby, ktorou nás obdaroval Boh. Ale McWorld opakuje ako verklík: "Urob si pohodlie a spokojne si zdriemni. Nemysli. Netráp sa." A zakaždým nám podsunie akési ospravedlnenie, poradí nám ako sa zbaviť svojich záväzkov a povinností. Ak je pravda, že každý z nás má svojho anjela i svojho diabla, potom McWorld je vždy na strane diabla.

Gazeta Wyborcza: Teraz ste prehovorili ako nejaký ajatoláh. Opäť ste sa ocitli na strane džihádu.

Benjamin R.Barber: Stojím na strane ľudstva. Z tohoto aspektu nevidím rozdiel medzi ponukami džihádu a návrhmi McWorldu. Džihád opakuje, že sloboda je nebezpečná, že nás rozloží a zahubí.
"Buď mohamedánom. Buď Američanom. Buď katolíkom. Potom ťa nebude nič znepokojovať. Nebudeš mať dilemu, pre čo sa rozhodnúť. Zbavíš sa bremena zodpovednosti. Rob iba to, čo ti prikazujú zvyky, obyčaje, rob to, čo robia iní." Džihád i McWorld v nás ničia nezávislosť, hľadanie, zabíjajú v nás cit pre prekrásnu rôznorodosť sveta, chuť objavovať nové veci, chuť zdokonaľovať sa. Robia to tak prefíkane, že väčšina z nás nikdy nedospeje. Meníme sa na infantilné, detinské bytosti, ktoré sa po celý život hrajú iba tie hry, ktoré im predpísali iní.

Gazeta Wyborcza: Prečo ste prijali ponuku stať sa poradcom prezidenta Clintona ?

Benjamin R.Barber: Aby som mu neformálne radil.

Gazeta Wyborcza: A čo ste mu radil ?

Benjamin R.Barber: Radil som mu, aby podporoval tretiu cestu. Clinton chápe, že ani silný štát, ani silné hospodárstvo nemôžu uspokojiť všetky ľudské potreby. Prezidentovi nebolo treba radiť, čo má robiť, to on vedel: išlo skôr o to, aby moc mala odvahu to uskutočniť.

Je všeobecne známe, že ak chceme obmedziť politickú moc, musíme obmädziť aj moc veľkého byznisu. Ak si prajeme, aby občianska spoločnosť ožila, štát jej musí vytvoriť priestor a dbať, aby sa tohoto priestoru nezmocnil agresívny trh. Ak sa nám to nepodarí, vytvoríme ruský variant. V Rusku totalitnú diktatúru komunistického štátu nahradila rovnako brutálna diktatúra hospodárskych mafií. Rozdiel je iba v tom, že nepoddajných občanov, ktorí chcú byť slobodní, neposiela do gulagov, ale zabíja ich rovno na ulici alebo v ich vlastnom príbytku.

Obmädzenie moci štátu nie je cieľom, ale prostriedkom, ktorý má poslúžiť decentralizácii, slobode, zväčšeniu podielu spoločnosti na moci. Problémom je, ako posmeliť vládnucich, aby sa k tomu odhodlali. Dnešná vláda, keď chce rozhodnúť v nejakej dôležitej veci, hľadá spoločenskú podporu. Clinton mi hovorí, čo všetko by chcel urobiť, ale jeho voliči také rozhodnutie nepodporia. Dráma je v tom, že vláda je zriedka lepšia ako tí, čo ju zvolili. A našu vládu volí spoločenstvo, ktorého drvivú väčšinu ovplyvňuje nezrelosť džihádu a infantilita, detinstvo McWorldu.

Gazeta Wyborcza: Existuje vôbec východisko ?

Benjamin R.Barber: Pravdaže existuje. Ale nie v politike, nie v ekonómii a už vôbec nie v práve. Musíme sa veľmi pozorne prizrieť našej kultúre, našej mentalite, našej škále hodnôt. Musíme sa zbaviť bludu, že život je iba cmúľanie cukríkov, že môžeme žiť bezstarostne. Musíme sa odhodľať na veľkú revíziu. Atmosféra pre takúto revíziu je čoraz priaznivejšia. Necítite ?

Benjamin R.Barber (1939) je profesorom politológie na Rutgers Univerzity v štáte New Jersey, USA, je autorom viacerých politologických kníh (napríklad Džihád kontra McWorld), muzikálov (na Broadwayi momentálne uvádzajú jeho Fightsongs). Píše i romány a televízne scenáre, v poslednom čase bol najznámejší jeho film Vojna o demokraciu.